Аудио

Либерализацию рынка газа в Европе и в России понимают по-разному

31 окт 2006

Установите Flash!

Радио "Маяк"

Гости: Анатолий Дмитриевский, Виталий Бушуев

В столице проходит Международная энергетическая неделя под названием «Московский энергетический диалог». В ней участвуют представители российской власти и делегации министерств энергетики стран «Большой восьмерки», ОПЕК и МАГАТЭ. Задача «Московского энергетического диалога» – выработать механизмы реализации глобального плана энергетической безопасности, который принят на саммите в Петербурге летом этого года. Об этом мы говорим с генеральным директором Института энергетической стратегии Виталием Васильевичем Бушуевым и директором Института проблем нефти и газа Анатолием Николаевичем Дмитриевским.

- Первый мой вопрос связан с названием «Московский энергетический диалог». Диалог подразумевает разговор на равных, разговор с Евросоюзом на одном языке. У нас есть собственные интересы на энергетическом рынке, и у России, и у Европы, можем ли мы говорить о равенстве в этом диалоге между двумя сторонами?

БУШУЕВ: Если мы приняли, что живем в общем мировом экономическом пространстве, а это значит, и в общей мировой энергетической системе, то мы должны взаимопонимание находить друг с другом. Мы - это поставщики энергоресурсов, потребители энергоресурсов и страны-транзитеры. Этому была посвящена встреча глобальной «восьмерки», и сейчас естественно встал вопрос, что после политических заявлений, принятия плана действий необходимо находить инструменты реализации достигнутых соглашений. Конечно, у каждой страны свои национальные интересы и она ими поступаться не хочет, но в то же время все понимают, что безопасность можно сохранить только через сотрудничество. Поэтому целью диалога, который продолжается уже четыре года и активизировался после «Большой восьмерки», является нахождение полного взаимопонимания и принятие тех решений, которые нас объединяют, а не тех, которые нас пока разъединяют.

- Анатолий Николаевич, некоторые наблюдатели, оценивая первый день энергетической недели, говорят о том, что диалог пока не очень получается, получаются некие монологи со стороны России, со стороны Евросоюза. Вы с этим согласны?

ДМИТРИЕВСКИЙ: Я прежде всего согласен с Виталием Васильевичем. Он очень правильно очертил ситуацию. В самом деле, наши партнеры по энергетическому диалогу постоянно переходят в такой нравоучительный тон, рассказывая, что нам надо делать, как нам надо поступить в том или ином случае, как нам надо строить свою энергетическую стратегию, каким образом нефте- и газопроводы должны работать, и нам навязывают какие-то правила. Хотя, в общем-то, сами постоянно делают ошибки, которые не только мы видим, все видят, и они сами видят. Они сначала принимают газовую директиву 1998 года и там называют приоритеты, а потом в марте 2003 года принимают новую газовую директиву, оказалось, неправильно ими заданы параметры в 1998 году. И сегодня директива 2003 года, как они сами же говорят, нуждается в коррективах.

БУШУЕВ: Я не могу не согласиться в целом, но вынужден сказать, что сегодня существенные подвижки с обеих сторон имеются. Если в 2004 году на встрече под названием «Энергодиалог» действительно все представители Запада говорили только об одном, о газовой директиве, которая либерализацию рынка ставила во главу угла, то сегодня представители Запада уже говорят о долгосрочных газовых контрактах как основе будущих энергетических поставок. Это то, чего Россия добивалась все эти годы.

"Переход от экспортно-сырьевой ориентации к ресурсно-инновационной - магистральный путь развития России, который мы отстаиваем и будем отстаивать", - считает директор Института энергетической стратегии Виталий Бушуев.

ДМИТРИЕВСКИЙ: Да, но в 1998 году они как раз сказали, что долгосрочные контракты - это не основное, они должны уступить место краткосрочным контрактам, то есть спотовому рынку, и этот рынок будет основным.

- Вы произнесли ключевые слова: либерализация рынка энергоресурсов. Перед эфиром Виталий Васильевич мне сказал о том, что ставится задача либерализации рынка энергоресурсов. Что вкладывается нами и нашими европейскими партнерами в понятие "либерализация рынка", и в чем здесь российская выгода?

ДМИТРИЕВСКИЙ: Либерализацию объявил Европейский союз, и мы объявили о либерализации. Но у нас разные задачи. Европейский союз одной из основных целей либерализации ставит снижение цены на газ, причем за счет производителей, из-за этого непонимание. У нас за счет либерализации и создания свободного рынка, который провозгласило правительство, что будет с 1 января 2007 года, наоборот, правительство надеется поднять цены на газ для промышленных потребителей. В Европе бытовой потребитель платит за газ, к примеру, в полтора, а то и в 1,7-1,8 раза дороже, чем промышленный потребитель. У нас, наоборот, эта категория защищенная.

У нас создана так называемая двухсекторная модель рынка газа, которая предусматривает регулируемые цены для бюджетополучателей, государство будет эти цены чуть-чуть повышать, мягко повышать с тем, чтобы не нанести серьезного ущерба этой категории защищенных потребителей, а для промышленных потребителей будут устанавливаться цены на свободном рынке. В этом заключается двухсекторная модель, которую подготовил координатор рынка.

БУШУЕВ: По поводу либерализации рынка у нас я полностью согласен с Анатолием Николаевичем, потому что сегодня доля энергетических затрат, или затрат на газ, в цене промышленной продукции меньше 10 процентов. Поэтому если мы хотим заняться газосбережением, если мы хотим заняться эффективным использованием этого ресурса, то, безусловно, нам можно и нужно поднимать цены на газ, потому что у нас пока нет инвестиций на освоение новых месторождений. Только цена на газ стимулирует энергосбережение и создает условия для новых инвестиций.

Либерализация на Западе - это совсем другое. Они думают (на мой взгляд, заблуждаются), что за счет свободной продажи появится конкуренция поставщиков и конкуренты будут сбивать цены. Да ничего подобного! Ни на каком рынке конкуренты цены не сбивают, они цены только поднимают. Поэтому газовая эйфория, которая сейчас есть на Западе, она уступает место более здравым рассуждениям о том, что газ будет дорожать, это они прекрасно уже поняли, им выгоднее теперь уже газ получать по долгосрочным контрактам, ибо в Европе доля газа на свободном рынке составляет не больше 10-15 процентов, основной газ - это законтрактованный газ, и они прекрасно понимают, что такое же соотношение должно сохраниться и в будущем. Поэтому здесь мы немножко с разных позиций, но в принципе приходим к одному и тому же. Нам как поставщикам выгоднее иметь долгосрочные контракты, под них мы привлекаем инвестиции и строим газопроводы и получаем устойчивый доход от последующей реализации газа.

- В этой системе глобальной энергетической безопасности Россия есть и останется навсегда поставщиком и транзитером углеводородного сырья, собственно говоря, это один из ключевых моментов энергетической безопасности?

ДМИТРИЕВСКИЙ: Кто производитель и кто потребитель, определяет природа. Нашей стране повезло: у нас гигантские ресурсы газа и значительные нефти. У нас по нефти цифры закрыты, а по газу могу сказать, что на 440 лет нам хватит газа при нынешних темпах добычи. Поэтому Россия останется производителем и поставщиком газа. Другое дело, в каких направлениях Россия будет поставлять. Ведь сейчас высказывается опасение, что Россия будет увлечена поставками газа в страны Азиатско-Тихоокеанского региона, который быстро и бурно развивается.

- Потребности Евросоюза, таким образом, не будут удовлетворяться в той мере, на которую он рассчитывает?

ДМИТРИЕВСКИЙ: Да нет, у нас газа достаточно. Но здесь две вещи. Во-первых, если Европа ищет надежного поставщика газа, то мы ищем надежного потребителя газа. И мы видим, что Европа нас постоянно атакует. А цены на газ в странах Азиатско-Тихоокеанского региона - Китае, Корее и Японии, они пока выше в 1,2-1,3 раза, потому что там потребляют сжиженный газ, а он пока еще более дорогой. Поэтому у России большие возможности с точки зрения поставки энергетических ресурсов и в настоящем, и в будущем. Нам еще предстоит открыть 60 процентов нефтяных месторождений и более 70 процентов газовых. Но Россия начинает думать и о том, чтобы сохранить эти ресурсы для будущих поколений и вместо сырой нефти и сырого газа поставлять продукты нефтехимии и газохимии, которые стоят в десятки и в сотни раз дороже.

- Виталий Васильевич, получается, что, оставаясь в силу природных условий именно поставщиком и транспортировщиком газа, Россия сделает это инструментом своей геополитики? Именно этим озабочен Евросоюз?

БУШУЕВ: Во-первых, сделает, и это правильно будет. Каждый использует тот рычаг, который у него есть. Во-вторых, надо понимать, что не газом единым жив человек и жива Россия. Значит, доля нефти и газа, мы посчитали, в цене национального богатства составляет не больше стоимости двухкомнатной квартиры. У нас главное национальное богатство - это наши технологии, наши ресурсы, наши люди, в конце концов, и наше территориальное месторасположение. Так вот этот потенциал мы должны использовать более активно для того, чтобы перейти от ресурсной ориентации к ресурсно-инновационной ориентации. И здесь не надо противопоставлять ТЭК и другие отрасли промышленности. Потому что другие отрасли промышленности пока не имеют такого устойчивого сбыта ни внутри страны, ни за рубежом. Так только заказами ТЭКа мы можем поднять нашу промышленность, гарантируя реальный сбыт новых технологий, новых материалов, новых сервисных услуг и т. д. Переход от экспортно-сырьевой ориентации к ресурсно-инновационной - это тот магистральный путь развития России в мировом энергетическом сообществе, который мы, естественно, отстаиваем и будем отстаивать дальше.

- Насколько мир готов к тому, что Россия с одних рельсов переходит на другие? Потому что одно дело иметь возможность получать углеводородное сырье, другое дело - иметь такого серьезного противника, у которого есть инновационные технологии. И насколько в этом диалоге нас хотят услышать?

БУШУЕВ: Нас не хотят услышать.

ДМИТРИЕВСКИЙ: Да, конечно, они бы предпочли, чтобы мы оставались на сырьевом направлении своего развития. И когда, например, рассматривается проект строительства нефтеперерабатывающего завода, то западные партнеры начинают говорить: а зачем вам строить заводы, их много, и вы не найдете сбыта своей продукции за рубежом. Да нам не надо за рубежом, у нас в нашей стране потребление растет и будет расти быстрыми темпами, и нам нужны более высокие продукты, надо переходить на стандарты качества “Евро-3", 4, 5, сейчас с трудом выходим на “Евро-2”. Если мы говорим про газ, то нам опять же наши стратегические инвесторы, страны Европейского союза говорят: не надо вам строить газохимию, нет рынка сбыта. В то же время когда начинают говорить о развитии страны, о показателях успешной страны, то приводят количество продукции - полиэтилена, полипропилена низкого и высокого давления, - а по этим показателям мы где-то на 40-м месте. И нас опять же удерживают от этого развития. Правильно сказал Виталий Васильевич: ресурсно-инновационное развитие - это наиболее быстрый путь развития экономики страны, базируясь на ресурсном потенциале, человеческом, интеллектуальном потенциале.

- Понятна ваша точка зрения, Анатолий Николаевич. Но все равно, может быть, в этом противостоянии необходимо вспомнить о том, что Россия и Евросоюз взаимозависимы на этом рынке.

БУШУЕВ: Здесь надо поставить точки над i в вопросе об энергоэффективности. Запад все время подчеркивает, что у России низкая энергоэффективность. Да, низкая. Но Запад предлагает: давайте мы вам поставим свои технологии для того, чтобы вы сэкономили газ и сэкономленный газ отправили снова на экспорт в Европу. Мы говорим: нет, господа дорогие, мы вынуждены энергоэффективность поднимать сами за счет своих технологий, потому что иначе мы попадем не только в ресурсную, но и в технологическую зависимость от Запада, и тогда нам просто надо поднимать ручки кверху. Вот это, на мой взгляд, сегодня одно из главных противоречий, до конца еще не понятых.

- Не понятых какой стороной - нашей?

БУШУЕВ: И нашей тоже, и той особенно.

ДМИТРИЕВСКИЙ: Вот почему ресурсно-инновационная модель нужна? Потому что мы можем получить вместо, условно, 100 копеек за свою продукцию многие десятки тысяч рублей, потому что стоимость продукции резко возрастает.

Виталий Васильевич правильно сказал, что и в технологическую зависимость можем попасть. Если мы начнем развивать новые технологии, прежде всего нефтехимию, газохимию, мы тогда больше будем получать денег за свое уже не сырье, а продукцию. И мы сможем эти деньги инвестировать в новые высокие технологии - в машиностроение, в энергетическое машиностроение, в электронную промышленность, нанотехнологии, что позволит России не только бережно относиться к использованию своих ресурсов, продавая их дорого, но и на этих ресурсах сделать рывок в технологическое будущее.

БУШУЕВ: Я только одно хочу добавить, что дело не в инвестициях в эти отрасли. Можно туда закачать сколько угодно денег, но они будут производить продукцию на склад, не зная маркетинга внутреннего и тем более международного рынка. Поэтому, когда я говорил о переходе на ресурсно-инновационный принцип, я говорил о том, что ТЭК своими заказами сегодня уже может обеспечить по крайней мере порядка 70 процентов использования всего промышленного потенциала страны. Поэтому ТЭК должен выступать перед нашей промышленностью как заказчик новых технологий, новых сервисных услуг.

- Что мешает развитию именно этого направления? Потому что вы говорите: Россия должна, ТЭК должен. И за этим стоит то, что делается меньше, чем могло бы делаться.

БУШУЕВ: Я бы сказал, что в данном случае мешает, конечно, отсутствие соответствующей государственной политики. По крайней мере, ТЭК предоставлен пока самому себе, имея деньги, он, естественно, закупает продукцию технологическую за границей, не обращая внимания на поддержку отечественного энергомашиностроения, отечественных производителей. Сейчас уже начинают понимать, что наши нефтяные компании попадают в зависимость, извиняюсь, от китайских и других поставщиков, не только от европейских, а наша промышленность в это время влачит жалкое существование. Вот здесь государственная политика должна заключаться не только в преференциях нашим отечественным товаропроизводителям, а в создании соответствующих условий: в освобождении от налогов, например, тех нефтяных расходов, которые идут на закупку отечественного оборудования; в создании программ для развития отечественного комплексного оборудования. Потому что у нашего оборудования есть свои недостатки по сравнению с зарубежным, и поэтому стимулирование отечественного товаропроизводителя, но не таким примитивным способом: давайте деньги, и больше ничего, - вот это, мне кажется, одна из главных государственных задач текущего момента.

- Еще один из камней преткновения - это вопрос о зарубежных инвестициях в российские проекты по добыче и транспортировке энергоресурсов России. Запад очень хочет этого добиться, в том числе и через подписание и ратификацию Россией Энергетической хартии. С другой стороны, сейчас в России действует такой мощный государственный контроль в топливно-энергетической сфере. Например, "Газпром" получил в результате принятия закона монополию на экспорт газа. Сейчас выясняется при проверке проекта “Сахалин-2”, что Россия несет колоссальные убытки, и здесь государственный контроль становится все более и более жестким.

БУШУЕВ: Я хочу сказать, что до 2000 года у нас действительно было мало инвестиционных средств и мы были рады любым инвестициям, которые Запад готов был вложить в наш ТЭК и другие отрасли. Поэтому мы призывали к вложению инвестиций. Но когда эти инвестиции вкладывались в наши месторождения, то ведь никто из западников не собирался осваивать эти месторождения, им нужны были наши запасы как средство увеличения капитализации своих компаний. Это касается и Сахалина, и Тимана-Печоры, и всех других. Ведь по сути дела ничего дополнительно добытого практически нет. И почему сейчас разгорелся спор на Сахалине, потому что откладывается срок возврата денег в российскую казну: по Соглашению о разделе продукции они все свои затраты вначале окупят, а потом уже... Сегодня денег, благодаря конъюнктуре удачной, у российских компаний и вообще в Российском государстве достаточно. И сегодня, по-моему, устраивать ажиотаж, любой ценой привлекая зарубежных инвесторов, особой необходимости нет. Но западники этого еще не понимают, они еще думают, что мы по-прежнему стоим с протянутой рукой. Ничего подобного. Мы сегодня можем и будем диктовать свои условия, на которых мы готовы принять этих инвесторов. Я считаю, мы готовы их принять не только для того, чтобы они деньги нам принесли, а для того, чтобы они гарантировали потом реальный сбыт нашей продукции, допуская нас не к сырьевому, а к розничному рынку.

- Анатолий Николаевич, можете что-нибудь добавить?

ДМИТРИЕВСКИЙ: Да, конечно. Я очень поддерживаю Виталия Васильевича. И хочу в качестве примера привести штокмановский проект. В самом деле, это проект, который насчитывает уже почти 20 лет, начинался он в середине 1980-х годов, и партнеры менялись. Но смысл был в том, что если мы привлекаем инвестиции, то мы должны 50 процентов своей продукции, ну 49, отдавать этим компаниям. Куда они будут поставлять газ, полученный в результате разработки Штокмановского месторождения? В те годы только трубопроводная подача газа была, значит - в Европу. Значит, мы в Европе, пока для нас самом выгодном рынке, потому что цена на газ внутри страны и в Европе разнится в 7-8 и в 9 раз, сами бы себя вытесняли с рынка. Теперь что мы сделали, что сделал “Газпром”? Я считаю, вообще гениальное решение, “Газпром” показывает и правительству, и всем нам, как надо подходить сегодня, когда мы боимся инфляции, куда вкладывать деньги. Если мы сами разрабатываем Штокмановское месторождение, газ остается у нас, и так как реализация этих проектов занимает 7-8 лет в лучшем случае, а то и 10-11 для морских проектов, то на инфляцию это вложение влияния не оказывает, но зато мы экономим самое дорогое, что у нас есть - сырье, и можем его по более высоким, наверняка более высоким ценам продавать попозже. А что касается проекта “Сахалин-2”, то здесь не ужесточение наших позиций, а просто требования законодательства по охране окружающей среды должны выполняться. Ну и, конечно, как сказал Виталий Васильевич, нельзя увеличивать свою затратную часть больше чем в два раза, тем самым отдаляя момент получения Россией отдачи от этого проекта.

- У нас есть звонок от слушателя.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Лидия из Москвы. Вопрос. Если мы хотим в холодной России поднять свою промышленность, уже разрушенную реформами где-то процентов на 50, увеличить инновационную составляющую ВВП, тогда зачем мы поднимаем тарифы на энергоносители до мирового уровня и создаем условия для банкротства предприятий народнохозяйственного комплекса, в том числе для учреждений образования, науки, принимая федеральные законы, как 122-й, 131-й и так далее?

БУШУЕВ: Надо четко разделить население, коммунально-бытовую и социальную сферу и промышленность. Для населения никакого повышения цен быть не должно или, по крайней мере, оно должно идти не больше, чем инфляция, и не расти доля энергозатрат в потребительской корзине населения. Что касается промышленности, то никакими ценами мы не задавили нашу промышленность, мы просто ее развратили, создавая иллюзию того, что она может быть конкурентоспособна за счет низких тарифов на электроэнергию. Я всегда привожу пример: если бы АЗЛК полностью освободить от платы за электроэнергию, он что, стал бы производить продукцию, которая пользуется мировым спросом? Да ничего подобного. Дело не в том, по какой цене расходуются энергоресурсы в промышленности, я подчеркиваю, а дело в том, чтобы производить продукцию, пользующуюся спросом. Ведь весь Запад, и Канада, и северные страны при высоких ценах на энергоносители выпускают продукцию, пользующуюся спросом, и получают дополнительный доход. Они не боятся этих высоких цен, потому что это стимулирует их к использованию интеллектуального потенциала, к развитию наукоемкой промышленности. Вот и нам бы надо сегодня не заботиться в первую очередь о том, как сохранить цены для нашей промышленности, а заботиться о том, как выпускать продукцию, пользующуюся спросом. Вот это главный вопрос для нашей промышленности.

- Анатолий Васильевич, мы говорили о том, что у нас очень большие запасы углеводородного сырья, на 400 лет еще хватит. Но с другой стороны, совершенно очевидно, что многие страны, которые обладают не меньшими запасами, сохраняют нефть и газ для будущих поколений, и более того, сейчас все чаще и чаще говорят об альтернативных источниках энергии. Вот «Московский энергетический диалог», собственно говоря, перед российской стороной ставит эту проблему? Сколько мы можем быть углеводородной страной?

БУШУЕВ: Вообще углеводородной страной мы можем быть сколько угодно лет и даже столетий.

- Но целесообразность этого?

БУШУЕВ: Вот это другой вопрос. Потому что физических ресурсов достаточно везде, даже в морской воде этих газогидратов больше чем достаточно. Вопрос: по какой цене они будут добываться, производиться и поставляться? Сегодня экономически рентабельных запасов даже не на сто лет, немножко поменьше, и по нефти, и по газу, я повторяю, экономически рентабельных. Что будет с ценами через 20-30 лет, сказать довольно сложно. По крайней мере, падать они не будут, поэтому сокращаться наши запасы не будут. Что касается альтернативной энергетики, безусловно, эта энергетика нужна, но она должна быть не панацеей от всех бед, не взамен углеводородной, а в дополнение к ней. Потому что каждый потребитель нуждается в своем виде энергоресурсов. Автомобили нуждаются в моторном топливе из нефти, сельское хозяйство нуждается в тепле на базе солнечных батарей, а крупная промышленность нуждается в электроэнергии от атомных станций.

- И все параллельно должно развиваться.

БУШУЕВ: Это все должно развиваться параллельно, исходя из интересов потребителя.

ИСТОЧНИК: Радио "Маяк"